Controversia sobre las artes sustantivas y el materialismo filosófico 2

Vicente Chuliá, Ekaitz Ruiz de Vergara, Luis Carlos Martín Jiménez e Íñigo Ongay en Teatro Crítico.

→ TC 140 ❦ Controversia sobre las artes sustantivas y el materialismo filosófico 1

Índice de intervenciones y selección de transcripciones:

00:00:14 Íñigo Ongay

00:06:04 Luis Carlos Martín Jiménez

Cuando me di cuenta que “La querella de las artes y las ciencias” se había entendido al revés por parte de Vicente Chuliá y el resto, en mayor o menor medida, entonces me vi impelido a poner encima del tapete el problema que yo estaba viendo. Bueno estaba criticando las artes y las ciencias entendidas de modo divino y, sin embargo, se había tomado esa tesis como tesis de Bueno: como que las artes sustantivas eran precisamente el carácter divino de las artes y las ciencias. La cosa no se quedaba en las artes, sino que se pasaba a la Ontología. Bueno sitúa la Teoría del Arte en el eje radial del espacio antropológico y se toma como una cosa de la Ontología general. Todas las ideas de Bueno sobre las artes sustantivas, estaba tomándose la perspectiva desde las artes divinas; entonces se estaba sacando de foco completamente toda la Teoría del Arte; se estaba degenerando completamente la Teoría del Arte del materialismo y la propia Ontología materialista, porque se estaban mezclando planos ontológico-especiales con planos ontológico-generales. Se estaba haciendo ahí un descoloque y una cosa tremenda.

00:09:29 Contento estoy de que se discutan los fetiches, porque llevábamos dos años que los fetiches no aparecían por ningún sitio. Toda la vez que Bueno toca el Arte, toca los fetiches. El plano positivista niega los fenómenos maravillosos, mágicos, excelsos alrededor del Arte. La única salida que había entre negarlo y decir que es técnica, o la trascendental ésta que tenéis vosotros (el error máximo, pura sofística), era salir por la vía sacra. Que es lo que hace Bueno en El animal divino: incorpora toda la fenomenología religiosa, pero explicándolo desde los animales, y entonces ahí se ve cómo se desarrolla esa esencia y todo lo demás. Lo mismo hay que hacer con el tema del eje radial y el eje circular, los santos y los fetiches. Bueno tenía una reivindicación del fetichismo donde precisamente pone en conexión los fetiches con la idea museística de Arte. El Arte nadie sabe lo que es, es un mito completo lo del Arte. No se sabe ni qué es Arte ni qué no es Arte, va cambiando completamente lo que se mete dentro… Se dice, “esto es Arte”, y ya queda aquello divinizado. La única vía es ésa, interpretar toda esta fenomenología desde el punto de vista sacro. En la “Reivindicación del fetichismo”, Bueno ya estaba dibujando lo que era el Arte sustantivo actualista; actualista significa que esa sustantividad puede en cualquier momento desaparecer. Reivindica Bueno no el fetichismo de Charles de Brosses y de Comte, que ya no pinta nada en la actualidad, sino que el fetichismo son las artes desde el punto de vista museístico, que es donde están los fetiches metidos. Los fetiches aparecen en “Reivindicación del fetichismo”, en El sentido de la vida, en “Los valores de lo sagrado: númenes, fetiches y santos”, en “La religión y la evolución humana”, en La fe del ateo, en el Diccionario filosófico de Pelayo García Sierra, y en muchos otros textos de Bueno. No se citan, porque interferían con la tesis de las ciencias y las artes divinas. Como es tan excelso lo divino y la materialidad trascendental, hablar de los fetiches quedaba como feo. Aparecen los fetiches en “Más allá de lo Sagrado: un análisis del proyecto del mural de Jesús Mateo”, en “Ética y Religión. Sevilla, jueves 24 de abril de 2003”, en “Sobre la verdad de las religiones y asuntos involucrados”, en “Filosofía de las piedras”, en Dios salve la razón, en “Museo, Víctima y Mundo virtual”, en “La idea del “patriotismo constitucional””. Los fetiches no solamente incorporan al Arte entendido museísticamente, sino que se extienden a muchísimos otros ámbitos, es decir, a todo el campo sacro del eje radial. Esto es lo que hay que tener en cuenta para hacer una Teoría del Arte, porque si haces una Teoría del Arte al margen del eje radial del espacio antropológico, entonces esto es la degeneración completa de la Ontología del materialismo filosófico y de la Teoría del Arte.

00:16:51 Íñigo Ongay

00:16:59 Vicente Chuliá

No en todas las artes hay fetichización. Hay fetichización en algunas artes. Igual que existe el fundamentalismo científico, pero el fundamentalismo científico no se puede confundir con la ciencia, o con las verdades de la ciencia, o con las identidades sintéticas, o con los contextos determinantes, o con todos los análisis que se hacen en la Teoría del cierre categorial. La fetichización del Arte es una de las cosas más nocivas para el mundo del Arte, y hay que trabajarlo. Hay Arte fetichizado, hay fetiches artísticos, pero el Arte no se reduce al fetiche. Me da la sensación, en este intento de identificar la idea de fetiche con la idea de Arte, que se están fetichizando los textos de Bueno donde aparece la palabra “fetiche”.

00:19:37 En “Poesía y verdad”, Bueno establece tres planos de análisis de totalización artística. Un plano, el plano autogórico, tiene una relación muy potente con el tramo gnoseológico de las artes. En ese texto, Bueno establece un desdoblamiento de materias y formas heterogéneas. Primero habla de los significantes y los significados. Relaciona mucho los significantes del poema con la Música. Hay que partir del asunto de materia y forma. Los significantes y los significados no corresponden a forma y materia en un sentido unívoco o cerrado, sino que aquí funciona la racionalidad abierta. Añade la perspectiva de Hjelmslev: hay materias y formas de contenido, y hay materias y formas en la expresión. Esto ocasiona una cadena plural, discontinua, muy compleja entre los significantes y los significados que, en cambio, se totaliza en un compuesto artístico, y en esta totalización ya está el marco de la Noetología. Si ya vamos a instituciones concretas, es donde las materias y formas plurales y discontinuas se están totalizando en ese compuesto. El Arte sustantivo son involucraciones internas. Aquí, Bueno utiliza una nomenclatura muy diferente a lo que son las relaciones de necesidad interna en las identidades sintéticas de las ciencias. De las involucraciones internas no podemos establecer una causalidad o una razón cerrada y categorial. Un compuesto musical, por ejemplo, puede ser analizado desde múltiples disciplinas científicas. Estos dos planos que hemos dicho, el marco noetológico y la pluralidad de materias y formas, de la expresión y el contenido que se solapan en el compuesto artístico, se totalizan en la obra de Arte desde una perspectiva que solamente puede venir del plano alegórico. El plano alegórico en la Música es la propia palabra “Música”, y mucho más. Una marcha fúnebre es una alegoría. Un minueto es una alegoría del baile. El Arte del sonido sin alegorías no tiene ningún sentido. El acorde perfecto mayor tiene una relación entre la quinta justa, que tiene que ver con los armónicos del sonido que son más audibles, y la perfección de dios. El tritono, que son armónicos lejanos, se ha relacionado con el “diabolus”. Eso ha ido estableciendo directrices, normas y cánones que se representan en las morfologías musicales.

00:28:50 Si se recorren esos tres planos, ni la Pintura, ni la Escultura, ni la Arquitectura, ni la Literatura pueden ser un fetiche. Si tú vas a ver una pintura en plan ingenuo, ignorante, porque es cultura, ahí naturalmente que sí. Igual que uno que ve una piedra y se cree que es un fetiche, pero para un geólogo una piedra no es un fetiche. Y para alguien que estudia el Arte en serio, tampoco. Un libro de Bueno, hay quien lo estudia a fondo y no tiene porqué utilizarlo como un fetiche. No podemos no estudiar la historia de la filosofía y la historia de la Música y la historia de la Arquitectura y todos los conceptos técnicos. Si uno las estudia desde la potencia de las doctrinas de Bueno, entonces no está utilizando el libro como un fetiche. Una partitura sí que se puede fetichizar. La Música no, porque necesita la acción. Esos tres planos están en un curso activo.

00:31:52 Luis Carlos Martín Jiménez

En la Música grabada la unidad ya está dada, y ahí entonces se fetichiza, ahí es donde se sustancializa.

00:32:33 Vicente Chuliá

También se sustancializa en un escenario y de otra manera.

00:32:43 Íñigo Ongay

00:33:17 Ekaitz Ruiz de Vergara

Es interesante acudir al artículo “Fetichismo en el Arte”, en el Diccionario filosófico de Pelayo García Sierra. No es que aparezca siempre fetichismo con Arte, es cómo aparece. En “Fetichismo en el Arte” está hablando Bueno de un proceso de fetichización de algunas obras de Arte.

00:35:18 Luis Carlos Martín Jiménez

El problema es cómo se separan los fetiches sacros del Arte estético.

00:36:11 Ekaitz Ruiz de Vergara

El fetichismo en Música está descartado.

00:36:14 Luis Carlos Martín Jiménez

Se está refiriendo al concierto mismo, que es una ceremonia. Las ceremonias no se pueden fetichizar, porque las ceremonias como en el Teatro son en acto. Otra cosa es cuando se graba.

00:37:04 Ekaitz Ruiz de Vergara

Entonces estás fetichizando el disco, no la Música. Hay que distinguir el núcleo sonoro de la Música (que es un volumen tridimensional incorpóreo) del cuerpo de la Música (donde están los pianos, los discos, los magnetófonos, &c.), y ahí sí que puedes hacer Arte museístico: puedes hacer un museo con las partituras que escribió Mozart o con el piano que utilizó Mozart. Y eso sí que se puede fetichizar.

00:37:49 Existe la partitura o existe una grabación, pero la obra en acto no existe.

00:38:16 Hay que descartar la Música de los fetiches, la razón es que el núcleo de la Música sustantiva es incorpóreo y para que haya fetiche tiene que haber un cuerpo idiográfico.

00:39:15 Luis Carlos Martín Jiménez

No es por el disco como tal, es por el contenido por lo que se fetichiza la Música.

00:39:20 Ekaitz Ruiz de Vergara

Depende, porque hay fetiches sustanciales, fetiches habitáculos, fetiches originarios, fetiches derivados, fetiches absolutos, fetiches instrumentales.

00:39:30 Luis Carlos Martín Jiménez

Ahí está la clave para entender las artes.

00:39:34 Ekaitz Ruiz de Vergara

Las obras de Arte en sí mismas no son fetiches. En el caso de la Música no pueden ser fetichizadas en ningún caso.

00:39:49 Luis Carlos Martín Jiménez

Hay un libro que se titula Qué es el Arte, y salen ahí Hans Belting, Arthur C. Danto… No saben lo que es una obra de Arte. No se sabe lo que es una obra de Arte. Estáis hablando de obra de Arte como si supierais lo que es. Una cosa es el Arte, otra cosa es la obra de Arte, otra cosa es el Arte sustantivo, otra cosa es la Estética, y lo metéis todo en el mismo saco.

00:40:29 Ekaitz Ruiz de Vergara

¿Qué es el Arte museístico?

00:40:31 Luis Carlos Martín Jiménez

El Arte que está en los museos. Los fetiches.

00:40:59 Ekaitz Ruiz de Vergara

Todo se puede meter en los museos, todo se puede fetichizar. El concepto de “Arte museístico” que utilizas es igual de oscuro y confuso que el concepto de Arte.

00:41:35 Íñigo Ongay

00:42:17 Luis Carlos Martín Jiménez

El Arte museístico, las obras de Arte que están en los museos, Bueno las entiende como fetiches, cosas sacras, imágenes, sonidos que han perdido parte de su poder, se han sustancializado, han perdido su instrumentalidad. El fetiche grabado está derivado del aquí y ahora donde se grabó, el aquí y ahora donde se grabó tiene sustancialización, que es la que transmite a la obra grabada. Un alto porcentaje de lo que se considera Arte sustantivo es técnico y tecnológico. El “Guernica” es el fetiche, el aquí y ahora idiográfico, el significante es lo que sufre un proceso de sustancialización o hipóstasis. Las sustancias son actualistas. En el Arte lo único que hay es una lucha a muerte entre unas cosas y otras, como pasa con todo lo sacro. De lo único que se puede hablar es de categorías artísticas que ahora se considera que tienen un halo divino.

00:44:48 La idea de sustancia la mete Bueno, referida al Arte, en “Reivindicación del fetichismo”. Estos fetiches no son instrumentales. No se puede hablar en Literatura y en Música de lo mismo, porque son cosas completamente distintas. En Literatura el plano alegórico no lo puedes separar, porque te quedas sin el texto. En cambio, en Música no se expresa absolutamente nada.

00:45:22 Vicente Chuliá

La Música representa. Léete la “Filosofía del Arte como catártica” y verás cómo lo pone, que representa.

00:46:52 Luis Carlos Martín Jiménez

Si separáis la sustancia de la fetichización y decís que la fetichización es un proceso que puede hacer cualquiera, pero la sustancia no porque la tiene la obra, entonces estáis quitando las dos cosas.

00:47:01 Ekaitz Ruiz de Vergara

Estamos insistiendo todo el rato en que no es algo que está en la obra.

00:47:08 Íñigo Ongay

00:47:59 Luis Carlos Martín Jiménez

¿Qué es lo que hace sustancia artística a una obra? Los valores estéticos. Eso es lo que dicen. Los valores estéticos no son nada. La Estética es una cosa vacía. No hay ideas estéticas. Los valores estéticos se aplican a todo. No es cosa del Arte. Que me digáis que la sustantividad viene por el Arte y el Arte por la estética, eso es pura ideología alemana. Yo os veo en pleno romanticismo.

00:49:33 Ekaitz Ruiz de Vergara

En el reverso de los estromas está la materia trascendental.

00:49:35 Luis Carlos Martín Jiménez

De M_i, no de los estromas. Los estromas no tienen contacto con la Materia trascendental, porque la Materia trascendental no se puede contactar.

00:49:43 Ekaitz Ruiz de Vergara

Vete a la tesela de Bueno sobre los estromas.

00:49:57 Luis Carlos Martín Jiménez

No hay un todo en M_i.

00:50:05 Ekaitz Ruiz de Vergara

Todo lo que hay conceptualizado a escala humana.

00:50:10 Luis Carlos Martín Jiménez

M_i puede tener reverso a M, pero es que en M no hay nada.

00:50:13 Ekaitz Ruiz de Vergara

Siempre lo tiene, porque si no estamos en el sustancialismo del materialismo grosero.

00:50:57 Tenemos un texto de Bueno incluido en el Diccionario filosófico de Pelayo García Sierra, que se titula precisamente “Estética”. Y hay una tesela de Bueno donde habla de Estética. Y dice que se pueden reconstruir los valores estéticos. Acude al Diccionario filosófico y me dices, leyendo ese artículo, si a Bueno le parece que la Estética es una cosa vacía.

00:51:22 Luis Carlos Martín Jiménez

No hay ideas estéticas. Es lisológica. ¿Por qué lo vais a aplicar al Arte nada más?

00:51:40 Ekaitz Ruiz de Vergara

Nadie dice que la Estética sea exclusiva del Arte.

00:52:40 Íñigo Ongay

Según dice Luis, el clavo al que os agarráis es a definir las artes sustantivas por los valores estéticos.

00:52:46 Ekaitz Ruiz de Vergara

Eso nadie lo ha sostenido nunca.

00:52:59 La sustantividad es una cosa mucho más compleja que decir, “es fetiche, es Estética”… Otra cosa es que tengan que involucrarse categorías estéticas y ahí es donde tiene que entrar el objetivismo estético.

00:53:27 Luis Carlos Martín Jiménez

La sustantividad vosotros la ponéis en lo divino, en el plano trascendental.

00:54:01 Ekaitz Ruiz de Vergara

Si entiendes el plano alegórico como la expresión de ideas, no hay expresión de ideas, porque la propia idea del expresivismo la tritura Bueno.

00:54:12 Luis Carlos Martín Jiménez

Dijo Vicente Chuliá que lo que hace el autor es convertir metafísica en estructuras musicales. ¡Toma mentalismo!

00:54:23 Ekaitz Ruiz de Vergara

Eso lo dice Bueno. Ese es el fundamento de la crítica catártica.

00:54:42 Vicente Chuliá

A veces, las ideas metafísicas que intervienen en la génesis de la obra artística “se han evaporado”, de forma tal que pueda decirse que ésta las ha segregado como externas y que solo por motivos de erudición histórica puedan ser recordadas; pero otras veces, las ideas metafísicas que intervienen en la génesis de la obra siguen estando presentes en su misma morfología, que por sí misma resultaría ininteligible.

La catártica incluye también el análisis de los procesos mediante los cuales determinadas Ideas han sido “traducidas” a normas “técnicas de construcción categorial”. Por ejemplo, supongamos que la Idea, propia de la filosofía clásica alemana (Kant y, sobre todo, Hegel) según la cual los procesos dialécticos se despliegan en los momentos de la tesis, antítesis y síntesis, influyó de hecho en la organización de la estructura de las sonatas o de las sinfonías de Beethoven. La norma técnica habría consistido en interpretar los momentos dialécticos como tiempos o partes globales de la obra y las oposiciones dialécticas como oposiciones de ritmo (allegro/andante, allegro/assai) o de tonalidad (Do menor, Sol mayor, &c.)

00:56:05 Luis Carlos Martín Jiménez

La Música por sí misma no puede decir nada fuera del texto.

Cuando se pone el nombre de una obra, estás haciendo trampa.

00:56:57 Vicente Chuliá

Si yo digo que esta botella de agua es una escultura y le pongo un nombre, soy un impostor. La traducción, desde un punto de vista artístico, de una idea en esta botella de agua es una impostura. En cambio, cuando se da con morfologías de complicación de conexiones y relaciones ahí hablamos de otra cosa. Hay que disociarlo para ver cómo funciona esa traducción. Sin los adjetivos de categorías técnicas y científicas totalmente confrontadas, la Música no se puede sustantivar.

00:57:52 Luis Carlos Martín Jiménez

Tratar de interpretar a Mahler desde una interpretación metafísica del mundo es Música celestial. Se está haciendo una metafísica completa de las artes alrededor del materialismo filosófico. Estáis llevando el materialismo filosófico a una deriva horrorosa. En Teoría del Arte hay que atenerse al eje radial.

00:59:18 Ekaitz Ruiz de Vergara

Atenerse al eje radial no implica identificar obras de Arte sustantivo con fetiches.

01:00:25 Íñigo Ongay

01:02:23 Luis Carlos Martín Jiménez

¿Cómo se puede haber entendido al revés la última lección de Bueno, “La querella de las artes y las ciencias”? Dicen, “artes y ciencias divinas”, y entonces se coge por el tema de las artes divinas, pero ¿y las ciencias, no son divinas? Eso ya no se puede decir, porque está la Teoría del Cierre Categorial. Si no hay contextos determinantes, que son construcciones humanas, ahí no hay paso a la verdad científica. Resulta que el paso a la Ontología trascendental solamente puede ser específico de las artes.

01:03:39 En Televisión: Apariencia y Verdad dice Bueno que las técnicas y las tecnologías también son suprahumanas. Suprahumano sólo puede querer decir sacro, lo divino o lo religioso. La piedra de Heráclea es un fetiche, contenía la fuerza vital, con todo su misterio. Cuando llega Maxwell se conceptualiza perfectamente, se acabó el fetiche. No podemos saberlo todo de la realidad. Eso es la materia trascendental. De ahí a hacer la hipóstasis que hacéis vosotros, al meter la materia trascendental en los estromas artísticos porque os parece…

01:04:56 Esto es un completo foco idealista y romántico.

01:05:11 Lo sacro actualmente son santos y fetiches. Tienen tanta potencia hoy en día las obras artísticas, que todo eso hay que interpretarlo completamente de otro modo.

01:05:46 Entonces, resulta que las técnicas también son suprahumanas. No se puede entender Orfeo como el padre de la Música, o Prometeo como el padre de las artes y las ciencias. Esa distinción de Platón es pura metafísica. Lo dice Bueno en El Ego trascendental. Ahí Platón se está comportando como un tío de una tribu, hablando de demiurgos divinos. El demiurgo podrá ser interpretado como un “mito salvaje”, propio de pueblos primitivos que son arrastrados por automatismos de aplicación del esquema del antropomorfismo causal. Lo dice también en “El papel de la filosofía en el conjunto del hacer”. Dice que la Filosofía tiene que destruir. El papel de la Filosofía es deshacer, la Filosofía se tiene que dedicar a destruir toda esta metafísica que estáis organizando, todo lo contrario de la filosofía materialista. Desontologizar, que es la catártica, quitar todo lo divino del Arte; toda esta Ontología trascendental hay que quitarla para ver lo complejo de la obra que tanto decís.

01:07:20 Habéis metido a Bueno dentro de toda la tradición metafísica de los pitagóricos, al mismo nivel que Schopenhauer, cuando el materialismo filosófico si por algo se caracteriza es por la destrucción de todo esto.

01:07:57 Toda la Estética es la metafísica actual del Arte. No hay ideas estéticas. Hay que irse a los fetiches, porque es el modo de entender el Arte dentro de toda la tradición de las obras que tienen fuerza y que están completamente vinculadas a las sociedades; y detrás de todo el Arte están los imperios, que necesitan justificarse con estos aspectos sacros y divinos. Lo que hacen los imperios es rodearse de toda una metafísica, donde está metido el Arte, para darse una nematología que incorpore al resto de partes de la realidad, sean humanas, sean divinas o lo que sean. Hay que deshacer esa distinción. No hay nada divino. Eso hay que entenderlo de otro modo, y entonces la clave es hacer esto de un modo sistemático y bien hecho. Y dejarse de discusiones, porque no se va a ningún lado, a mi modo de ver.

01:09:19 Íñigo Ongay

01:09:46 Ekaitz Ruiz de Vergara

En La fe del ateo, Bueno cita el pasaje del Ion platónico.

01:11:33 Bueno no hace desaparecer por completo la oposición entre artes humanas y artes divinas, o ciencias humanas y ciencias divinas. Rechaza su conceptualización metafísica, pero de esa conceptualización metafísica extrae ciertos elementos que son fundamentalmente el carácter suprasubjetivo, las artes o las ciencias en su estado α, donde hay una segregación total del sujeto.

01:12:11 En la Idea de divinidad hay componentes absolutamente materialistas, aprovechables y coordinables con el materialismo filosófico.

01:12:28 La metafísica está en las obras de Arte, o está en los sujetos. Es imposible leer la Divina comedia sin hacer alusión a la Santísima trinidad. No puedes interpretarla si no partes de esa pseudoidea. Si no partes de lo que hay ahí, no puedes interpretarlo. Da igual que no exista la Santísima trinidad.

01:13:27 Luis Carlos Martín Jiménez

Toda la fenomenología divina yo me la tomo en serio, no vosotros, y la única forma es mediante lo sacro.

01:14:09 Lo que está pasando con el Arte sustantivo y los fetiches es lo mismo que pasa con la Teología y dios, y los animales.

01:14:58 Dice Bueno: la consideración de lo sagrado, en general, y de lo numinoso, en especial, no parece excluir, desde una perspectiva materialista, su capacidad de desbordamiento de la inmanencia mundana del espacio antropológico y, en particular, de las ciencias etológicas o antropológicas. Por mi parte añadiendo siempre que este desbordamiento se interprete antes en la línea de la crítica materialista a las pretensiones de “inmanencia cerrada autoexplicativa” de las técnicas y las ciencias mundanas, que en la línea de las expectativas de revelaciones procedentes de “realidades trascendentes”.

01:15:57 En cuanto decís “desbordamiento”, a la materia trascendental. En cuanto decís “no agota”, a la materia trascendental.

01:16:08 Ekaitz Ruiz de Vergara

Eso solamente le puede sorprender a un materialista grosero.

01:16:10 Luis Carlos Martín Jiménez

Que una cosa no se pueda agotar no significa que sea trascendental. La cantidad de análisis que se pueden hacer de un bolígrafo desde el punto de vista mineralógico, histórico, económico… no agotan el bolígrafo. No se agota en la materia. No se puede agotar.

01:16:36 Ekaitz Ruiz de Vergara

La corrupción del materialismo filosófico es convertir la Ontología materialista en un monismo grosero.

01:16:50 Luis Carlos Martín Jiménez

Vosotros estáis haciendo acosmismo. M_i ni la citáis. Es Parménides.

Lo que le interesa a Vicente Chuliá es el plano trascendental.

01:17:16 Ekaitz Ruiz de Vergara

Es que ese plano está. Está el técnico, está el positivo, está el noetológico y está el alegórico, y entre ellos hay discontinuidades. Las discontinuidades, ¿no tienen nada que ver con la Materia ontológico-general?

01:17:31 Luis Carlos Martín Jiménez

Las discontinuidades se dan en M_i.

01:17:37 Ekaitz Ruiz de Vergara

Los planos están en M_i. Lo que remite a M son las discontinuidades entre esos planos.

01:17:49 Luis Carlos Martín Jiménez

Eso también es M_i. Las inconmensurabilidades están en M_i.

01:18:05 Vicente Chuliá

Es circular, no hay dicotomía. Hay lecciones de Bueno sobre Heidegger donde establece que el “Dasein” se podría reinterpretar en una relación entre el Ego trascendental y la Materia ontológico general, donde hay una “pars destruens” y una “pars construens”. La doctrina del Arte divino de Platón, después de la pertinente “pars destruens”, tiene una “pars construens” donde se ve la potencia enorme de esa doctrina; donde hay pluralismo, continuidad, las inconmensurabilidades que hay entre unas estilizaciones artísticas y otras, entre unas normas y otras… Entre M_i, entre E y M no hay una dicotomía de corte radical. Lo que decimos nosotros es que remite a M. Hay que ver cómo cada cosa remite a M. Cuando se hacen teorías cerradas autoexplicativas y totalmente simplonas no se remite a M, se queda encerrado en el mundo. Toda la Teoría de las musas, de las leyes de la Música se pueden reconstruir. Hay una cantidad de verdad ahí enorme. Alguna negatividad le has atribuido a la tradición cristiana. Bueno dice que, el que no se atiene a la tradición, lo único que hace es decir cosas frívolas.

01:22:50 Me has atribuido que saco conclusiones sin pasar por las categorías. Hay que pasar por las categorías. Tú en las categorías de la Música estás muy verde.

01:23:17 Luis Carlos Martín Jiménez

Tú no has saludado El animal divino, tú no has saludado los Ensayos materialistas… Tú dijiste que todas las obras de Bueno que no hablan de Música a ti no te interesaban nada.

Estáis fetichizando las artes tratándolas de divinas.

01:24:18 Vicente Chuliá

Incluso para hablar de lo divino hay que pararse unos buenos años estudiando.

01:24:47 Luis Carlos Martín Jiménez

La interpretación metafísica, divina, que estáis dando vosotros, trascendental, es de imbéciles.

01:25:29 Íñigo Ongay

01:26:28 Luis Carlos Martín Jiménez

Lo absoluto, lo infinito, lo trascendental, eso es lo que yo critico. Es que estáis metiendo una tralla con el tema ontológico-trascendental que rodea a todo esto, que no se sostiene. Eso es lo que yo no puedo ver de ningún modo. Cuando vaya a la Escuela de Filosofía de Oviedo, voy a reinterpretar y explicar desde el sistema, desde el eje radial del espacio antropológico, todas estas cuestiones de las artes. Si no, estamos metidos en pleno Romanticismo alemán, que parece mentira. Que esto es Schlegel, que es Novalis, que es Schelling. Son citas idénticas con estos asuntos de lo trascendental en el Arte. El Arte está por encima de la Filosofía.

01:27:28 Vicente Chuliá

Lo que tú dices es alemán también. Es Marx y Adorno.

01:27:50 Luis Carlos Martín Jiménez

Marx y Adorno hablan del fetichismo de la mercancía.

01:27:55 Ekaitz Ruiz de Vergara

Y del Arte también.

01:27:57 Luis Carlos Martín Jiménez

También, pero desde la mercancía. Adorno es desde la mercancía, no desde otro lado; la mercancía es lo que se vende y entonces hay que darle un aura.

01:28:09 Ekaitz Ruiz de Vergara

Al final lo que hace es reducirlo a Economía política. Tú haces lo mismo cuando lo reduces todo a la fuerza de los imperios.

01:28:19 Vicente Chuliá

Exactamente igual. Es marxismo, porque es Política, Técnica y Ciencia. Es marxismo en vena. Es una nueva presentación de un marxismo peligrosísimo.

01:29:22 Luis Carlos Martín Jiménez

Vosotros ponéis el Arte por encima de la Filosofía. Lo que toca lo trascendental no es la Filosofía.

01:29:32 Ekaitz Ruiz de Vergara

Tocar lo trascendental no pone al Arte por encima de nada. El Arte toca lo trascendental como lo tocan las ciencias, como lo toca cualquier otra cosa. Estás en el materialismo monista, Luis Carlos.

01:30:08 Luis Carlos Martín Jiménez

En El papel de la filosofía en el conjunto del saber, página 104, dice: el límite universal de este componente regresivo de la totalización será la trituración de todas las partes en todos los marcos, es decir, lo que llamaremos la “materialidad trascendental” (M.T.)

La materia trascendental es la trituración de todo por todo, no es el reverso de nada.

01:30:38 Vicente Chuliá

La trituración, sobre todo, de estos reduccionismos.

01:30:46 Ekaitz Ruiz de Vergara

Está en todos los estromas precisamente por eso; son todas las discontinuidades que están en todas las categorías.

01:30:54 Luis Carlos Martín Jiménez

Estás confundiendo planos, Ekaitz.

01:31:14 Ekaitz Ruiz de Vergara

Luis Carlos, mírate la tesela de Bueno sobre los estromas y me dices lo que dice Bueno sobre el reverso que remite a M, a ver si eso me lo he inventado yo, que estoy en Platón y en la Teología, o es una tesis del último Bueno.

01:31:30 Luis Carlos Martín Jiménez

Eso no es específico del Arte.

01:31:36 Ekaitz Ruiz de Vergara

La Materia ontológico-general no es específica del Arte. Se regresa a la Materia ontológico-general de una manera específica en cada caso, en cada categoría. Bueno dice en Ensayos materialistas que la Materia ontológico-general es una idea cuya estructura exige el regreso a la génesis, porque no hay dicotomía entre M_i y M. En las artes se da de una manera particular. No quiere decir que solamente se dé en las artes, o que esto ponga las artes por encima. En las artes se regresa a la Materia ontológico-general de una manera particular. Y eso es lo que hay que analizar. Y en cada categoría artística incluso, se da de una manera particular.

01:33:07 ¿Cuándo he dicho yo que esté en lo divino? En mi vida he dicho que yo esté en lo divino. Yo he dicho que en todos los estromas artísticos hay un reverso que remite a M y que está en las discontinuidades, &c.

01:33:43 Vicente Chuliá

Lo divino es poéticamente necesario además.

01:34:22 Íñigo Ongay

01:34:52 Luis Carlos Martín Jiménez

Los componentes del Arte tienen un aspecto fideístico, con lo misterioso, lo maravilloso, que no atiende a argumentos. Bueno también pone el Arte en relación con los fetiches en el primer género de religación de El sentido de la vida. El primer género de religación es con las cosas. Es precisamente la idea de cultura lo que da sentido a la vida. El sentido de la vida actualmente no te viene por dios, te viene por la cultura, que es una transformación idéntica de lo divino, Ekaitz. El Arte sacro ahora mismo es el Arte estético. En el Arte veía Bueno una manifestación de este sentido de la vida trascendental y último que es pura metafísica. En el eje radial, la Cultura y el Arte. En el eje circular, la santidad, la humanidad santa. En el eje radial, lo cósmico. Y en el eje angular, la religión. Esos son cuatro géneros de religación metafísica. Las grandes polémicas del materialismo filosófico habían estado dándose ahí. El tema de la materia trascendental y lo cósmico, el hiperrealismo, con Carlos Madrid y Javier Pérez Jara, estaba ahí. La última polémica que faltaba para tocar los aspectos suprahumanos, lo sacro, era ésta del Arte, el primer género de religación que dice Bueno. Tocar tierra ahí con esa religación, que tiene un aspecto positivo, es con las cosas. Tienes una serie de relaciones trascendentales porque en tu relación con las cosas se está haciendo el propio hombre. Esa es la relación trascendental, donde los términos se dan en la propia relación. Esa es la idea de proceso sustantivo, de hipóstasis… todo eso. Ahí es donde había que parar los pies a todo este sentido de la vida trascendental, absoluto, que tiene que ver con el Arte. En eso me basaba yo para entender esta polémica. Yo remito a lo de Santo Domingo de la Calzada.

01:38:57 Vicente Chuliá

Esta clasificación sobre las querellas en el entorno del materialismo filosófico me parece errónea, porque ahí sí que veo un hegelianismo total. Es como que hay una especie de simetría entre los ejes. Esas discusiones desbordan el espacio antropológico en muchas ocasiones. Los debates que tenéis acerca de la Cosmología tampoco se pueden reducir al eje radial, porque tienen muchos más ángulos. Esas son simetrías forzadas que él crea erigiéndose en juez y parte, porque es parte de esa querella última y él decide quién pisa y quién no.

01:41:06 Ekaitz Ruiz de Vergara

La clasificación sobre las querellas no tiene ningún fundamento, las querellas no se circunscriben a un único eje del espacio antropológico, porque los ejes son ortogonales y se pueden disociar, pero no se pueden separar. Ahí estás haciendo simetrías forzadas.

01:42:34 Quieres dar a tu conferencia sobre las artes sustantivas y su identificación con los fetiches el estatus de una querella interna al materialismo filosófico, cuando a mi juicio es una confrontación entre las posiciones de Bueno y el materialismo filosófico, y las de un materialismo monista en el ámbito de la Filosofía del Arte. Exactamente igual que la confrontación sobre el hiperrealismo es entre las posiciones de Bueno y los filósofos materialistas y otra corrupción de la escuela, los bungianos, que son adecuacionistas aristotélicos. No es una querella interna del materialismo filosófico; lo de que Bueno realmente era adecuacionista o que tiene unos textos en los que es realista son descontextualizaciones interesadas sin pies ni cabeza. Presentarlo como si no estuviera claro que Bueno es hiperrealista o que diferencia entre fetiches y obras de Arte es una impostura.

01:43:46 Luis Carlos Martín Jiménez

Habéis perdido el plano dialéctico, habéis perdido la dialéctica completamente. ¿Contra quién vais? Contra nadie. Como toda la tradición sostiene la misma tesis de toda la metafísica del Arte desde Platón, y Bueno es quien reelabora todo eso otra vez, lo único que podéis hacer es un análisis de lo que dice Bueno y ponerlo en referencia con Schopenhauer, Buenaventura, &c. Lo único que podéis hacer es atacar internamente a unos y a otros. Y entonces yo voy a saco ahí. No se puede permitir esto: entender al revés a Bueno; las ciencias no son divinas, las tecnologías tampoco, las artes tampoco. Dejaos de metafísicas.

01:45:32 Íñigo Ongay

01:47:00 Ekaitz Ruiz de Vergara

Nosotros no estamos en lo divino. Estamos tratando de desarrollar, cada uno como puede, en su categoría, con sus conocimientos, hasta donde puede, una determinada Filosofía de la Música, de la Literatura, de las artes, de lo que sea, desde la perspectiva del materialismo filosófico.

01:47:16 Luis Carlos Martín Jiménez

Eso lo dirás tú. Ya te gustaría…

01:47:24 Vicente Chuliá

¿Acreditas tú quién pertenece, o no, al materialismo filosófico?

01:47:35 Íñigo Ongay

01:48:06 Luis Carlos Martín Jiménez

Hace dos años ya me parecía un poquito rara esta vertiente ontológica, este halo, este componente metafísico, que es entender a Bueno desde todo el espiritualismo, desde toda la metafísica, desde toda esta Ontología tradicional que es la que hay que destruir completamente cuando se aplica a las artes. Lo que se está haciendo desde la Música o desde otras artes, es dar una nematología a esas artes desde el materialismo filosófico. Lo que no ha hecho la Religión, lo que no ha hecho la Sociología, ni la Psicología, ni la Matemática, lo que no ha hecho ninguna ciencia, ahora van a venir con el tema de las artes aquí a darle un halo especial a este asunto, y no nos lo tragamos. Había que poner una tesis justo enfrente, porque es que no puede ser. Además, los demás tenemos que comulgar con ruedas de molino de cómo tenemos que enfocar nuestros trabajos y qué tenemos que decir al respecto, porque habéis tratado de monopolizar esto. Si la gente no se pone aquí de patas, pues me pongo yo.

01:49:54 Ekaitz Ruiz de Vergara

Yo nunca he dicho que esté en lo divino, nunca he dicho que el Arte esté por encima de todo, nunca he dicho que haya que creer en la Santísima trinidad para interpretar a Dante. Yo eso no lo he dicho en mi vida. Lo que creo es que se está montando una especie de bola ideológica sobre lo que estamos diciendo, para que resulte más fácil atacarla. La desconexión entre el plano de la Materia ontológico-general y el plano de la Materia ontológico-especial es el descubrimiento principal de los Ensayos materialistas. El hecho de que estemos hablando de la Materia ontológico-general no nos convierte ni en teólogos, ni en metafísicos, y en el momento en el que dejemos de hablar de la Materia ontológico-general estaremos cayendo en el materialismo monista grosero, ya sea en su vertiente positivista cientificista, en su vertiente marxista sociologista política, en su vertiente aristotélica adecuacionista, en su vertiente mecanicista ilustrada… Esas querellas no son internas, sino que son confrontaciones entre dos sistemas distintos. Hay que criticar la idea de divinidad, hay que criticar la idea de sustancia. Pero una cosa es criticar, y esa es la “pars destruens”, y otra cosa es la destrucción total de la que tú hablas. Hay que destruir y luego hay que reconstruir. Toda “pars destruens” está seguida de una “pars construens”, y si no hacemos esto, estamos cayendo en una hipóstasis de la “pars destruens”. Lo que se tritura, se tritura a cierta escala. Y después, lo que se tritura tiene que ser digerible de alguna manera, porque si no estaríamos frivolizando; acabaríamos en una especie de nihilismo donde nadie tiene razón, todo es mitología en Platón, todos son disparates en la tradición cristiana y viene Bueno de repente y, de la nada, se monta un castillo maravilloso. Eso es mentira. Esa es la verdadera dialéctica. Ahí está la dialéctica.

01:55:33 Vicente Chuliá

Para hacer Ontología, primero hay que recorrer los conceptos y el choque de conceptos, que es donde está la Dialéctica y, entonces, para hacer Filosofía de la ciencia sería imposible no poner ejemplos de Geometría, de Matemáticas, de Química, de todo tipo de ciencias. Hoy aquí yo lo he intentado, pero ha sido imposible.